我们的播客，邀请到了胡安焉老师以及tom...（我在北京送快递）书评-尊龙凯时登录首页

我们的播客名：（微信公众号、小宇宙、spotify搜索即可收听）

本期节目简介：

本期节目上半场，将由主持人小苏和曾有过的社会学学生tom以读者身份，社会学视角分享读后的感受&联想；节目下半场，将通过提问的方式与作者胡安焉展开对谈，本文将摘选部分谈话文字稿。（如遇错别字，请见谅～）

播客文字稿：

上半场——读者交流（嘉宾：tom）

ginger

开卷不开卷，这里是开卷青年。用对话的方式打开文字的横平竖直，放出书籍的天马行空。我是主持人小苏，今天邀请到的是曾经有过外卖田野经历的好朋友tom，和大家一起分享《我在北京送快递》这本书。 tom

大家好，我是tom，我是来自华中师范大学社会学院，现在就读社会学方向的一个学生。今天也很荣幸能够参与到这次博客的录制。 ginger

同时我们邀请到了本书的作者胡安焉。 胡安焉

大家好，我是胡安焉。今天来参加这一个播客节目，实际上是我第二次参加播客节目。我平常可能很少听这种语音的节目，所以经验也不是很丰富，大家多多包涵。 ginger

本书是由胡安焉本人独立撰写，浦睿文化、湖南文艺出版社 2023 年3月出版发行。本期节目特别鸣谢浦睿文化的编辑阿七以及好朋友晓雯的推荐，可以让我们在第一时间拿到本书。本书除去后记部分总共分为四大章节，依次分别介绍了作者自己在成都、北京、大理、上海、广州、南宁的先后工作经历。本书第一章、第二章聚焦快递行业，第三章、第四章描写的是作者自己的一些其他工作经历。

本书为非虚构作品，是作者第一人称视角下的叙述，为照顾还没有拿到本书的听众。节目前半部分将主要由我和 tom 两人以读者身份社会学视角进行分析。节目后半部分，作者胡安焉将与我们对谈，对作者部分感兴趣的听众也可以直接通过节目下方 show notes 跳转收听。

tom，你之前你有了解过这本书吗？ tom 胡老师他其实也有一个自己的豆瓣号，然后也算是豆红。他当时有篇文章叫《我在物流公司上夜班的一年》，这篇文章当时也是一篇非常现象级的文章，我在当时其实就有读过那一篇文章。然后我后来不是自己写了一篇外卖员的田野笔记嘛，因为这个机会就是《开卷青年》的小余联系到了我，她想和我一起分享一下这本书，就把这本书寄给了我。我拿到这本书的时候是一个上午，大概 8、9 点钟拿到，本来是准备吃早饭的时候随便翻一翻，拿了之后发现很快的就可以把它看完，有点不忍释卷的感觉。一个是阅读的体验是非常愉快的，第二个就是我能够从里面感受到很多东西，和我之前的经历以及一些体会是很相似的，所以我觉得自己可以来做这次播客，来和大家做个分享。

田野初衷与田野笔记

ginger 因为当时我也通过小余转发了你当时写的那篇笔记才看到，我看完之后印象也蛮深刻的。我想请问当时你做外卖田野的时候，你当时的动机是什么呢？是单纯地为了发paper，还是说你是对这个群体感兴趣，所以当时去做了这场田野？ tom 第一个其实最主要的一个想法就是为了赚钱嘛，很现实的一个动机。但是就是说你赚钱的行业有那么多，对吧，就为什么选这个呢？一个是确实自己当时一些生活的契机，刚好有机会接触到这个职业；第二个就是你作为一个学社会学的学生，你是天然的会对这种群体抱有一定的好奇心和一种想探索的欲望，所以去做的同时也会用自己的一些，也不叫专业吧，就是学习到的知识来去观察这个行业内大家所经历的一些事情。 ginger 其实就是学以致用嘛。就是并非是是我们在书本上学的东西只是用于考试、用于一个绩点，其实任何专业它都是一个看待社会的一个视角，只是说你把它贯彻始终了，我很欣赏这一点。 tom 嗯，而且就是像社会学这个东西，我是觉得如果它变成一个在象牙塔内才存在的学术的一个交流的话，我觉得它会是很遗憾的一件事情，因为它和真实的世界失去了一个确切的联系。我们可能是在论文上读到过很多关于外卖群体，包括像胡老师写的快递行业，以及其他各种各样的从业者的群体的文章。但是只有当你去真正去用自己的眼睛去看、去观察的时候，你才能发现其实有很多东西和你从文字上读来的感受是不一样的，而这些感受才是能够反过来在反哺你，让你自己能够觉得我应该怎样再去给这些群体带来好处和进行一个研究。对，这是我从这些体验中学到的一点。 ginger 那你现在已经距离发布那篇笔记有很久时间了，你现在回过头，有一些更多的感悟吗？或者说有哪些当时发生的一些事情，就是那你发布完之后的一些反馈令你印象比较深刻呢？ tom 嗯，当然有。就是我当时写那篇笔记是在我刚结束了工作以后，然后就马上想趁着这个记忆还新鲜，然后把它全部写出来。但是其实有一些职业上的，或者说后面评论带来的反馈是需要一段时间去沉淀和慢慢体会才有的。比如有一个评论我记忆很清楚，就是他说这篇文章很好，但是它跟很多写外卖员，包括体力劳动者群体的文章一样，就是没有看到真正的外卖员真正的困难在哪里。他说其实我们想要的只是能够多挣一点钱，再无其他。就是说好像是我作为一个学生吧，就是所谓的“穿着干净鞋袜的人”，有一种我其实不用真正进入这个群体的感觉，也就是说我做了这一个月，我进出是很自由的，我没有比如像房贷、孩子的学费、老人的医药费这些来逼着我，要在比如出特别大的太阳或者下暴雨的时候再多跑一单。 就这一点带给我的触动是很大的。因为我是一个把这个当做经历的人，而对于那些真正以这个为生的人来说，他们是没有那么容易的，他们在某些程度上是被绑定在这个工作上了。所以有时候我会去思考或者怀疑吧，即使我们去做民族志或者做这种情景式的观察，进入到这个场景之内，我可以感受到那一些对他们来说可能是会肤浅或者说很表象的东西，那是因为我不会真正的成为他们。所以我总感觉这里其实有层隔膜在里面，然后我也非常想要知道如何才能够真正把这个隔膜打破。我觉得我在读胡老师这本书的时候，就会有一点点能够带给我这样的思考，有一种新的想法在这本书里。 ginger 相反我会觉得就是他的一些批评相对而言对社会学学生有一些苛责。为什么这么说呢？因为我们毕竟是本职身份是一个学生，我们没有办法真正地感同身受那些劳工者的话，我们没有办法真的成为他们，我们只能就是做一种体验。我记得当时，是怀特吗？威廉·怀特，他好像去那个贫民窟还是去......？

我忘记了是哪一个学者了.他当时好像是研究黑帮呢,还是说去研究贫民呢？他好像到那里最后混成一个管理层。当然那种是非常深度的民族志，但只是说我们在学生期间还是没有办法达到那种程度，这是一点，所以我觉得稍微有一点点苛责。但与此同时的话我也非常能够理解，因为毕竟我们是一个体验者，就像你所说的那样我们并不能够真正地感同身受，因为他们的确就是以这个为生。

新闻记者和社会学者工作的差异

ginger

刚刚你提到了一点，就是说类似做民族志这些事情，在这个过程中你发现有一层隔膜，也就是说你没有办法真正成为他们，这过程中你会有一种所谓的同理心。提同理心的话不禁让我想起了前两天上映的一部电影叫做《不止不休》，里面白客这个演员他所饰演的角色，就当时他在了解矿难，包括他后面接触到自己朋友待检的那些事情上，产生了一些同理心。《不止不休》这部电影里面有对同理心的一些讨论和社会学中的一些同理心，你是怎么看待？就是对新闻记者的要求，以及对社会学者工作上要求的一个差异。 tom 当时看完这个电影我还和我一起看的朋友讨论这个问题。嗯，我个人的想法是，新闻工作者和社会学的学生或者工作者存在着一个巨大的差异，其实就是电影里张颂文饰演那个角色，他当时给白客讲了一句话，刚好是矿难那一段结束之后。他说你要详实的记录，然后要保证绝对的客观和理性，当你共情的那一刻你就不是一个真正专业的记者。这就是我觉得最大的一个差别。

我觉得做社会学这样的研究，包括民族志等等这样的研究，共情是一个非常关键乃至核心的一个能力。因为当你不把你看到的或者研究的对象当作一个活生生的人，他有自己的生活、有自己的家庭、有自己的梦想和期望的时候，你就失去了和他连接的那个链条，就是他对你来说可能只是论文上的一个符号或者一个统计数字中的 1 而已。但是你丢失了这种东西，我觉得你的研究也就失去了意义。

举个例子，就是相对应的来说吧，就是戈夫曼他在做一次研究的时候，他是去那个精神病院，他去精神病院观察了这些人，他发现这些病人是被那些医生护士，被这个环境贴上了标签，然后他研究到了这个东西，但是他把它写成文章以后，他就并没有真正的再去关注这个群体，他就把这个东西搁置在那里，就放掉了。这就是我不太想理解的一个学术的态度，当然他有他的工作伦理以及一些别的问题所在，但是我认为就是我去研究他们的时候，我是真的想让我自己包括大家的生活能够变得更好一点点。我觉得这是社会学要努力去做的一个东西。 ginger

可能是我视角的一个局限性，我会发现生活中大部分人其实是比较缺乏共情能力的，或者说他们的同理心是比较弱。我不太清楚这是否是跟环境或者说跟文化有关，但我还是更希望就是不管是社会学工作者还是说其他群体，大家都平时就是多换位思考一下，没有要求大家一定要有非常强的共情能力，或者会非常强的一些情绪。

有的时候换位思考一下的话，会避免很多冲突，会让我们就是更温和地去看待一些事情。因为就是我们这本书其实是更多是聚焦的是快递员嘛，而之前你的特殊田野经历其实是外卖员。快递员和外卖员又让我突然联想到了另外一个群体，也就是跨城市之间的一些卡车司机。在我看来，其实他们都是在做一个类似的事情，就是把一个物品转移到另一个地方，但可能卡车司机它的那个跨度是比较大，他们更多是城市与城市。我在想就是你怎么看待这三个群体之间的一个关联性呢？

数字经济下的劳资矛盾

tom 我觉得你说的卡车司机这个群体可能是更像胡老师在本书第一章提到的，就是他在德邦公司当那个拣货员的一个工作，就是他们俩是属于是比较后台性质的工作。但是我觉得快递员和外卖员可能在性质上是最契合或者最相似的，因为它有个特殊的地方在于它不仅仅是把就像你说的把一个货物转移到另一个地方，同时它还和这个货物的消费者做了一个最直接的交流或者联系。

那么他们俩在整个就是劳工群体的这个结构性的环境下来谈的话，我能最直接联想到的他们俩都是在受到一个数字经济下的一个劳动控制或者劳资矛盾的问题。我刚刚还在瞄陈龙的那篇论文，就是这个数字经济之下的劳资矛盾，它把传统的资本家和工人之间的矛盾转化成了劳动者和消费者之间的一个矛盾。

因为我们可以看到快递员和外卖员，他是直接在和消费者发生了联系，然后这是一个就是非常巧妙和隐秘的转变。书中也有很多这样对此的描写了，包括胡老师他说自己记了一个小本本，是吧？记仇备忘录，还有一个他的同事因为躲怀孕的妇女然后赔钱等等，就是这样的经历，都是在把这个矛盾聚焦在劳动者和消费者之间。 ginger

对没错，我印象比较深就是书中胡老师他当时是在写，有一段他说他其实很早就听说了一些 s 公司（当然我们知道应该就是顺丰公司）的一些口碑是快递界的海底捞，主管他们在开会的时候会要求他们，派件的时候要提出比如说把帮客户把垃圾给带走这样的要求。

包括就是我印象比较深的一点，当时胡老师他送快递的时候遇到了一个女顾客，当时那个女顾客声称自己害怕遇到坏人，所以说她不选择开门签收，但是等签收完之后，过了一两分钟之后又选择了拒收。当然可能那个物品并没有达到消费者的需求，也就是说整个过程中胡老师作为一个快递员并没有和这个消费者见上一面，但是就是完成了签收和拒收，这是一个非常，你可以说是一个非常苛责的一个要求。当然我们也能理解，这就是这个物流公司或者说这个顺丰它做出的一种高承诺。物流公司的高承诺就像你所说的，他会倒逼劳动者，就是我们的快递员，要为此付出更高的要求。 ginger

这个东西突然让我想到了最近很多电商平台他们在打价格战，有的时候会把价格拉得非常低，比如说什么 9 块 9 竟然还能够包邮，但是可能到时候送的物品就会非常的差，又者是说它的包装都有破损。这个时候把难题就交给了我们消费者，我们不投诉的话就不开心，投诉的话你又不忍心，这其实也是，就像你所说的就是一种非常隐蔽的一种转变，就是把劳资的矛盾转换成了就是劳动者和消费者之间的一个矛盾。 tom

对，就是我觉得你说的这点就是也是一个很有道理的地方。就是你看这些快递员和外卖员他是在这个环境下受到控制，但是其实当然比如像胡老师他选顺丰这家公司的时候，他在进入的时候他已经明确了自己面对的是一个怎样的情况。比如我选这个公司，我就知道我要给顾客一个更好的服务，也就是你说的就是包括后面他们打价格战嘛，这其实都是一个商家自己的一个差异化的选择。我想说的是这些公司他们一开始它的期望可能是用自己的一个高品质来换成一个顾客的满意度等等，但我们可以看到社会中很多事情，它的一开始的设想其实是非常顺利的，但是就是会在现实的运作当中造成一些意想不到的情况或者困境。 tom

我们可以看到很多对此的描写，比如像莫顿他说的潜功能和负功能，包括斯科特那本《国家的视角》，对吧？就是很多就是描写这种情况。我觉得快递员这些基层劳动者遭遇的困境可能就属于这一类，就是摒弃掉那些说提供更好的服务这种神话来说，他们自己其实在工作和生活的场景中是有诸多的不顺或者困难的，他们自己能不能过得更好，这是值得我们追问的一个问题。 ginger

对，你说得非常好，就是我们思考这些问题的最终落脚点应该聚焦在他们能否过得更好。如果一个快递员他选择加入这家公司，他要为此付出在其他公司更多的一些技能上的一些要求，不管是说类似顺丰帮忙去送垃圾也好，这些可以成立，但是我觉得应该有一个前提条件，那就是同时他的薪资待遇应该会有所提高，如果有所提高的我认为是可以的。 tom

所以这也是我非常喜欢这本书的原因。我觉得胡老师在这本书中他做了很多工作嘛，但是他没有很刻意的想去讲一些基层劳动者结构的困难，就是比如说我们外卖员或者快递员他们知道自己面临的处境吗？比如自己是在不停地受到这个平台它的数字的控制和一步步的恶性循环的内卷，当然知道，就是他也知道自己在被剥削很长时间的工作、保险得不到保障等等，但是这些对他们来说不是最直接或者最真正的困难，这些在他们看来是他们用于交换的一种成本。也就是说我付出这些东西，我想得到的是更高的收入，就是能不能多挣一点钱，这些东西对他来说才是最真实的。 tom

我们作为一个就是回到你前面说的学生的那个视角的问题，我是觉得就是我们站在一个第三方的视角，当然都是想要给他们一个更好的生活了，比如工会、保险，然后法律的保障，甚至什么组织，然后给他们办一个节对吧，等等。当然有点夸张，但是就是这就不是他们真正想要的东西。 我记得胡老师在后期有一段写到，他说顾客对我说谢谢或者满意兴奋的表情，对他来说是让他快乐的，但是他说当我收到工资条的那一天也是很快乐的。我觉得胡老师在本书中表现的这是一种真实而克制的东西，而这种克制就是我非常喜欢这本书的一个原因。 ginger

对，没错，我们在结构性地去反思整个事情，倒不如直接提高他们的生活待遇，我觉得这是会比更多的一些什么口头上的鼓励，就像你所说的，比如说类似再给他们定一个节日，我觉得这是更有用的东西。刚刚你提到一个东西就是公会，我们当然都知道西方的话其实会有各种公会，但是国内的话应该是没有的。但是我了解到一些卡车司机他们会自己有一些自发的一些群，因为卡车司机他们要不断地去跨城市，他们可能会遇到的一些困难会比外卖员或者说快递员会更多一些，因为可能会考虑到一些文化与文化、地区与地区之间的差异，他们可以在群中进行一些相互帮忙，相当于就是他们自己搭了一个平台。我想请问就是外卖员或者说快递员他们会有类似这样的一些自发的组织吗？ tom

当然是有的，但是我觉得它和工会的性质有一点微妙的区别。因为外卖它的组织已经是非常完备了，就是非常严整的一个科层制的组织，包括有站长、有组长、有队长，就是各种各样的长。然后当然你负责的这个片区里面有一个很大的群，就是所有的外卖员在里面交流的群。这个群我在我的田野笔记里也提到过，就是大家在里面转单，包括就是同时安排自己的订单这样的群，然后大家也可以相互交流。但是我觉得就是它和工会的性质有一点点差别。 tom

你提到那个卡车司机其实我是有一定的了解的，因为我们学校的社会工作专业的老师他是在负责在建武汉的一个车友之家，我有参与到这件事情里。这个车友之家对我来说它是更接近于工会的一个性质，因为来自全国不同的司机他们会在这里交流，然后歇个脚、吃个饭、修车等等，然后这种工友之家、车友之家它们可以让这些五湖四海的司机能够形成一个小小的团体和组织，而这样的组织它不是一个从由上而下安排好的，就是像外卖员或者快递员这样，而是他们自发形成的。所以我觉得这种性质会更像工会一点。 tom

我很喜欢胡老师这本书的原因就是我觉得他一个很高的价值在于他是很踏实、很真诚地把他每天做了什么，遇到了什么，以及他自己的心里的想法，用一种素描的方式铺在纸上。这也就是我为什么觉得这本书有非常愉快的阅读体验，因为我在里面看到的是真切发生的人和事，而不是一些号召或者价值的灌输，对吧？所以我觉得这本书就是它看起来很轻，但是它又可以带给你非常踏实的阅读体验和感悟。 ginger

你刚刚提到了一个关键词叫做“真实”。其实我当时在读这本书的时候，我频频能够感受到的就是胡老师流露出来的那些真实，包括很多心境的一些描写。我印象比较深的就是当时他第一份工作在物流公司干了大概几个月他不就直接转头就走了嘛，他去选择顺丰了。他当时选择顺丰的时候，他去了那个产业园区，有一个小hr问他，那你选择顺丰的原因是什么？他当时在书中就有一处描写，他说真实原因其实就是自己没有选择，没得选。当然他并没有把这种理由直接给 hr 说，他说了一些场面话，我觉得这就是非常真实的一点，他直接用文字的形式把当时的心境记录下来呈现给了我们，就是读者。 tom

对，就是包括你描写的这个场景里，他当时那个 hr 不是问他就是有没有家庭，有没有房贷这些东西，他说没有。之后其实那个管理者他其实对他有些戒备了。因为他说你没有这些生活的负担，到了危机的关头，你可能就会顺着逃跑，而不是因为这些负担留在这里。然后包括他不是有一段在那个物流公司，他这个辞职的时候，他说干了 10 个月得了 5 次a，他说这个原因是头两个月是不能得a的，因为队长给新人a是会损害老员工的士气；然后最后你要走的那个月其实也是肯定没有a的，因为你要走了，给你a干嘛，对吧？然后中间那几个月给了他5 个a，说明其实队长已经对他非常赏识了，就是包括这些很多很小的巧妙的点就是让你觉得这是一个非常有生活气息的一个地方。对，所以我很喜欢这些书中胡老师描写这些东西。 ginger

对，这些东西看似它微不足道，但正是因为有了这一些非常细的一些描写，反而能够使我们看到胡老师他的生活是一个非常真实、非常血淋淋的一个状况。嗯，他是有血有肉的。刚刚我们聊到的是，其实就像你所说的就是数字经济下的被转化的一个劳资矛盾，转化成了就是劳动者和消费者之间的矛盾。但是如果我们单纯只聚焦就是劳资矛盾，就是劳动者和资方的矛盾的话，我们按照阶级矛盾去讲，其实伴随着就是企业改革，或者说我们说市场改革本身就会有诸多的一些冲突、诸多的矛盾。 ginger

书中的话其实讲到了一些内容吧，比如说四通一达欠拖欠工资的现象，使得就是作者当时从德邦离开之后并没有选择四通一达，而是选择了顺丰亦或者是说唯品会旗下的自营品牌品骏快递。当然品骏快递后面他就解散了嘛。另外一点就是我能够想到的就是真正的劳资矛盾，就是当时作者他去顺丰的时候，他一开始他其实有点类似小时工，他是一个机动的状态，他并没有被分到组，所以说他要去做很苦的事情，他要去很做一些很难的一些片区。与此同时他中间还生了一场病，因为他当时并没有医保，所以说花了很大的钱去看病。这些其实是在我看来是真正的一些劳资矛盾，而不是我们刚刚所讲的就是劳资矛盾转化下的一种消费者和劳动者之间的矛盾。 tom

这个矛盾的转移我认为是发生在两个方面的，第一个就是那个权力的来源的转移，包括我们可以看到工业革命之后那个工人，“工人对抗的不是豪横的老板，而是流水线的速度”。这是一个机械式的巧妙的矛盾的转移。然后现在数字经济之下的一个矛盾它又发生了什么转变？就是软件和虚拟的网络在控制着你的劳动者，而不是你背后引申的那个，比如资方或者说你的上司，对吧？这是一种就是权力控制的来源的转移，而这个平台对你的控制又是来源什么？来源于消费者，是否可以打好评，打差评的话你就要扣钱然后被投诉等等，这就是一个巧妙的转移的地方。 tom

第二个就是像你刚刚说的最真实的一个劳资矛盾的问题。我们可以看到因为这种平台导致的真正的就是合同关系，包括劳动关系的一个引申。我们可以看到很多非常不合规的就是劳动关系的建立。比如说我是当时是专送的一个骑手，但是我这个专送我签约的公司实际上是美团平台和当地一个外包公司建立的一个联系，就是我是和这个外包公司签的合同。即使在这样的情况下，我有同事比如说他在送餐的时候出了车祸，他的保险和赔偿是很长时间得不到解决的，因为可以用各种各样的方法来躲掉你这个追偿的一个诉求。即使专送都是这样的，众包更不用说了。众包就是一种你只要有一个车，然后有个 app 下载下来点点手指就可以开始送餐的一个职业类型了。那么他们的比如在途中遭遇的权利的损害、财产的危机和损害这些就是更加得不到保证了。所以我觉得这是一个非常真实的，就是跟你比如收入和财产绑定的权益了，这样的权益得不到保证就是一个非常明显的劳资矛盾。 ginger

你刚刚提到就是一个概念，一个是专送，一个是众包。其实众包的话，真正走入我视野的是前两年疫情的时候。北京的话有一些小区其实并没有病例，也就是说没有进行封控，有一些人他们在家因为工作也搁置掉了，因为大家都lockdown，其实能够转到线上办公。他们有些人就会利用闲暇时间就会选择骑自己的单车或摩托车，然后在北京送快递，应该他们那个所说的就是你所讲的众包。我记得你之前有提过，说你在就是送外卖的那段经历中，你自己有一个令你印象非常深刻的一个摔车经历，具体是一个什么样的事情？ tom

这个经历我觉得是一个很有意思的，而且也可以扣到我们今天主题的一个场景了。书里不是胡老师他就是讲了一个他有一个快递员的伙伴，为了躲避一个孕妇翻车了，然后当时是赔了很多钱，然后最关键的一点是他赔完钱之后直接辞职了，因为不敢做了。然后我当时其实选择在那个时间段退出外卖行业，也是因为类似的事情。就是当时我的手机上是有 3 个订单了，就是我在送餐的时候，然后每一个都快超时了，然后我的车就骑得很快。当你骑车骑很快的时候，你的脑子其实是很迟钝的，因为你对周遭环境的变化是会变得很迟缓，因为你脑子里一方面是在急着想快超时的问题，一方面你的速度也很快。然后骑到一个过江的桥，然后它旁边是一个下沉的辅道，然后这个辅道的旁边是一个停车场的入口，当我骑到这个停车场入口前的时候，在入口那里有一辆黑色的suv，它就突然一下倒车倒了出来。因为我当时反应迟钝，等我回过神来的时候，我就赶紧双手捏紧了那个电动车的刹车，就是急刹。如果有听众是有骑过电动车的，肯定会知道就是电动车当你急刹它的时候，它的车轮是会打滑的，然后就是在那一刻我就是直接失去了平衡和重心，然后摔倒了，车上带的餐食就全部撒了出来。当然我当时其实是没有碰到那辆车的。我觉得最有意思的一点是我当时摔车之后的第一反应是先爬起来检查餐撒了没有，第二发现撒了之后赶紧想我应该怎么给顾客赔偿。 ginger

我们如果骑车摔车的话，我们第一时间应该看自己身上有没有伤。 tom

对，当时其实就是我是没有身体上疼痛的感觉的，因为你脑子里在想别的事情嘛。然后那个司机马上把头探出来，他问兄弟你没事吧？就是车上有两个人了，那个司机是个男的嘛。然后我就一直下意识念叨我说没事没事，我一直念的时候一直把马路上撒的那些餐食和垃圾捡起来，然后就点开手机准备给顾客打电话。就司机发现我可能有点精神恍惚，然后就继续下来检查我的情况，有意思的就是当时我的一个队长也在附近，他可能是刚送完餐之类的，然后是他过来跟那个司机吵了起来，但是我自己是没有一点想和那个司机发生争吵的想法的。 tom

然后那个队长说是因为你倒车害我们小哥摔倒了，你是不是应该给点赔偿什么的？然后司机可能也是被惹得有点不耐烦了，就直接过来跟我说，他说兄弟，其实他不给我讲这个话（这个“他”就指的我队长了），今天这个钱我也会赔给你，因为我挣钱比你容易。他说，但是，那个人讲话的态度我很不喜欢，我当时其实没有想这么多，也没有想他的态度之类的，我想的是啊有人帮我赔钱了真好。然后他就把餐食的钱转给我了，我也没有收他任何，比如申请了医疗费或者修车的钱等等，没有。然后我当时就给顾客打电话，我说你可不可以确认收货，然后我加你个微信，我把这笔餐的钱赔给你。 tom

我这么做是因为就是我把这个订单送过去之后，就是他确认收货之后，我还是可以得到送这一笔的 5 块钱的。如果我不这么做的话，我连这 5 块钱都拿不到，同时也浪费了很多时间。然后下班回到家之后我才发现我的胳膊肘和膝盖全部是擦破皮了，然后面积很大，脚踝的骨头有一点轻微的损伤了，但是这都倒不是最关键的，而是从那次摔车之后，就是我换上了类似于马路恐惧症一样的东西，就是只要我一骑电动车，我就特别害怕会有汽车冲出来把我撞到。 tom

所以我后面包括因为我身体的原因，我的送餐的效率一下子就下来，也就是每天赚不到那么多钱了，就是在那一刻、那一段时间我就觉得有点绷不住了，因为所有的这一个月累积起来的疲惫、劳累以及一些崩溃，然后就爆发了。所以那个时间才是我真正决定退出这个工作的时间。 ginger

你之前私下聊的时候，你举了一个特别形象的一个比喻，就是你说，怎么理解当时你对马路的那个恐惧呢？就像《三体》里面罗辑他知道了太阳可以发射到别的星球，就是相当于做一个发射器毁灭坐标的时候，不再敢再看太阳了。你刚刚提到就是你在送餐的过程中，你脑子是一个愚钝麻木的一个状态，你并没有想任何事情，包括你摔车之后，你脑海中想的也不是自己，想的也是送餐。突然让我回想到了就是作者，他其实在书中写到他在商场的时候看到一些其他的外卖员和快递员的时候，也是一种麻木的状态。 ginger

嗯，你说的就是这个现象，其实在我看来就是平台它的一些奖惩机制，造就骑手他没有办法，他的注意力只能专注在对时间上的一个苛责，对自我的一个苛责。让我想到了就前段时间北大的陈龙，他写了一篇名为《数字控制下的劳动秩序》的一篇文章。那篇文章中他提到就是外卖员被困在了这个外卖系统里面，因为平台有一个时效限制，使得他们不断地要控制自己的时间成本，由系统来判断你是否超时。这个一开始的话就是我也有了解到，比如说一个骑手他可能就 10 分钟能够送完这一单，但是骑手他为了自己的利益最大化，他会压缩这段时间。那平台发现就是说你 7 分钟也可以送完，那我就按 7 分钟时间正常时间来算，就不断地对把这个时间给收缩得越来越窄，导致很多骑手就是必须要在公路上去飞驰，有的时候会选择闯红灯，当然这个是不提倡的，会有这些现象。 ginger

我这两天不在北京，我在解放碑的时候我当时在过马路，有一个骑手，他骑一个电动车还是一个摩托车，他当时在单手压弯，就是非常危险。当时我看到之后我非常震惊，我还拍了一张照片。平台其实是利用这个规则在倒逼骑手亦或者是说快递员，必须要抓紧时间就是金钱。同时我还记得就是书中作者他其实也提到他送着送着就送出了一些类似工作经验的一些东西，就是他开始计算自己的时间成本。 tom

嗯，对，就包括他在书中不是提到了，他做快递员做到后面是已经非常固定的，就是每天什么时间段送哪个地方，因为这样的效率是最高的，以至于他后面时间充裕了，发现自己从来没有比如见过下午 3、4 点的这个小区是什么样子。这个对我印象来说是蛮深的，我觉得就是你刚刚提到的这一点，就是比如说这些骑手逆行也好，超速也好，闯红灯也好，我做了之后我会觉得他们不是“故意”这么去做的。因为你加入这份工作之后，你不这么做你就挣不到钱，反而还要赔偿。 tom

就是大家其实脑子里也很清楚，比如一边骑车一边玩手机非常危险，但是骑手还是要这么做，因为你要不停地在那个手机屏幕上点抢单。你不抢这一单，然后这个单就转瞬即逝，马上被别人抢走了。而这个单它是和你的收入紧紧绑定在一起的。所以我当时是在后面补了一篇文章中写了一句，我说当骑手选择闯这个红灯已经逆行的时候，他其实心里非常明白自己要付出的是什么。也就是说他用了这样一种赌博的方式，比如赌上自己有可能是生命的安全了，但是大家都这么赌的时候你不赌，那你就落后了。然后反过来这些平台和数字，它的算法洞察到这一点，然后发现你可以跑得更快，然后它就把真正它给你的时间又缩短了，然后又倒逼着你跑得越来越快，这就是一个恶性循环的。 ginger

我觉得这就是整个系统最无解的一个地方，就是骑手它越跑越坏的推手中也包括骑手自己本身，这是非常令人唏嘘的一个事情。当然就是不仅是外卖骑手，包括就是快递行业，当时胡老师都是因为受不了这种工作环境，所以他后面选择加入了品骏。因为在品骏他没有那么强的工作压力，与此同时他下午早早就可以下班。 tom

对，我记得他说了一点，就是他后面是把自己看作一个时薪30元的工作机器，然后一旦达不到这个额定的产出值，他就会变得恼羞成怒、气急败坏。就是我觉得在把自己当做这机器这件事情，是你进入了这种类型的工作之后，不自觉就会做的一件事情，就是包括很广大的体力劳动的群体了。就比如我送外卖的时候，不是高峰期的一个小时，我发现只自己只送了两单或者三单，也就是大概只赚了10块、15块钱，这就不符合我对今天的预期，我就要在剩下的一个小时之内赶紧把这个钱补回来。也是有可能这个小时要跑7- 8单，但是这就远远超出了我在正常或者比较安全的速度和环境下能够负载的工作量。这就是一个把自己当作机器的过程。而且当你变成这样的机器之后，你就会开始变得越来越容易发怒或者变得焦虑，这是很真实也是很可怕的一个点。

现代社会的原子化

ginger

对，就是他们的情绪会变得非常的，我们可以用一个词叫冷酷，就是它好像缺乏了一点点“人情味”了。这个突然让我想到就是胡老师他在德邦快递那段经历的时候，他有一点令我印象还蛮深刻的。他说他当时在那个物流中转站的时候，他发觉大家的社交热情非常低，这里让突然让我想到了一个概念叫做“原子化”，当然这个原子化这个概念是借用了一个哲学的概念，当然现在社会学也在经常用。 ginger

齐美尔他当时写了一篇文章，叫做《大城市与精神生活》的一篇杂文，它收录在就是《桥与门》这本书，感兴趣的听众可以去找来看一看。那篇文章其实是考察柏林的一个社会状况，他指出就是城市的长期生活是处在一个相对紧张、刺激和持续不断变化的一个过程中的，这就导致很多群众在这一过程中会逐渐地缺乏激情，会变得过分的理智，会变得过分的高度专业化，以及人与人之间的一个原子化。这个东西我觉得非常能够在快递行业、物流行业、外卖行业这些群体中得以展现。

tom

我觉得就是，在近代以来，就是罗伯特帕特兰他是在《独自打保龄》这本书之后，又把这个“原子化”变成了一个非常热门的词汇了。其实我觉得是在中国，尤其是都市生活中，这样的例子也是屡见不鲜的。我当时跟小余在聊这个问题的时候，她提到的就是一个现象，就是他人于我好像是一个单机游戏里的npc，我觉得这个比喻还是蛮贴切的。就是我们作为一个生活在都市中的人，点外卖、网购以及去便利店买饮料、买水，和周围所有的人都是这种短暂陌生、可预料的交流或者互动。就是你比如你去麦当劳点一个汉堡，你可以期待到他下面跟你说的话是什么。那么这种互动完了之后，我们两个又是可以完全消失在彼此生活中的陌生人。然后我们的生活中频繁发生这种没有任何深刻意义的短暂的交流，就会让整个社会变得越来越割裂和原子化。 tom

在这种原子化里就是我们假如从消费者这一方来说，就会越来越容易对快递员、外卖员这些给我们提供服务的人抱有不再那么大的善意或者容忍度。因为我觉得你就是个npc。那我只会关注你带给我的体验，我有没有得到相应的服务，我为什么知道你要在干嘛呢？我为什么需要知道？你这一单给我送慢了，是因为你去接孩子上学的路上堵车了，你送餐慢的原因跟我又有什么关系？大家会觉得越就会变得越来越这么想，然后就会让整个事情变得越来越僵化。我觉得这是蛮可悲的一点。对。 ginger

就是大家更多是以自我为出发，把自己当做一个玩家，但是却把一些在社会上有服务的一些性质群体，把他们当做是一个 npc 来看待。现在不光是学界，也有一些人非常认同一些观点，就是说我们说个人主义，或者说一些功利的一些心态是社会原子化的一个根源。或者反过来说，社会原子化加速了大家的一个功利心的一个泛滥，它会使我们与集体之间的距离会变得越来越疏远。如果我们聚焦在就是工作模式上的原子化来看的话，工作上的一些快递员、外卖骑手，亦或者是说我们刚刚提到的卡车司机，他们与一些车间或者说一些固定工作地点的一些工人来看的话，他们有一个非常显著的差别，那就是在他们整个劳动过程中他们是相对“自由”的，这个也是一个带引号的自由，就是他们不会拘泥于一个工作场景或者说桎梏在一个场域里面，他们是相对而言比较流动的。但与此同时，他们要忍受在这个流动过程中的一些单调，亦或者说一些孤独。而这些单调和孤独就和一些集体化的劳动之间产生了一个非常强烈的一个差异。他们有的时候可能也会在路上擦个头，或者说碰个面，他们就打一个照面，但是他们并不会有更多的交集，因为他们有不同的目的，又者说有不同的目的地。 ginger

另外一点，如果我们抛开工作来谈原子化的话，其实伴随着科技的发展，我们人与人之间的原子化现象会放得越来越大。尽管我们现在可以线上的和一些好友或者和一些陌生人进行一些交流，但是也会有一些观点认为互联网是我们线下彼此之间的距离和交流变少了，这算是一个外延的点吧，就是中间是有一些弱相关的一些联系的。 tom

嗯，对，你说的这个其实就让我想到了项飚老师他讲的一个“附近”的消失。就是互联网它带来这个新的现象是什么？就是首先我们是和自己最亲近的人，就是包括我们的家人和最好的朋友之间的互动和交流是频繁的。但其次我们会对远在千里之外的事情也是熟悉的，比如我可以认识来自日本或者美国的朋友，我可以跟他们交流很频繁；我也可以看到比如在俄乌战争之中，我们为死去的无辜的民众流泪。但是这中间的层次，比如你楼下的保安，你经常去的 711 或者罗森的店员，经常给你送外卖的骑手，他们怎么样，他们在怎么生活，我们既不知道也不对他们感兴趣，这就是他说的“附近”的消失这个问题。 tom

嗯，但是从另一方面来说，我觉得这个生活的压迫也是让我们都使人变得越来越封闭了。就这件事也不能完全怪大家，因为大家就是已经为了自己的生活，就已经决定竭尽全力。就是你每天 9 点下班之后回到家，你想干的事情可能就是刷一刷手机，你不会再有多余的力气去奉献给可能你身边的人。但是我还是很希望就是大家可以给彼此一点点最基本的善意，这种善意就可以让整个社会变得好一点。对。 ginger

劳工现象它其实还有另外一面，也就是我认为是原子化的另外一面，那就是不确定性。具体到外卖骑手、快递员来说的话，就是路线不确定，然后他们的薪资待遇不确定等等。路线不确定很好理解。薪资不确定的话，因为他们的薪资有的时候是跟自己的那个派送单数是挂钩的。不确定性我认为其实也是原子化与流动性的一个最好的一个诠释，这份不确定性来自于各方面的不确定。 tom

对，我觉得你说的这个不确定其实是另一个社会学里面更宏大的一个话题，就是现代性的问题了，不确定是它非常关键的一个特征。马克思不是有句话说，“一切坚固的东西都烟消云散了，一切神圣的东西都被亵渎了“。就是生活在这种不确定的世界，我们可能对自己的生活没有办法把握，那么我们就会开始想要去抓住一些就是能够预料的或者实际的可预测的东西。举个最现实的例子，比如我就是期望我点了这份外卖，我就可以在30分钟之内拿到，因为那是我可以规律的规划的生活的一部分。假如你超时了，或者因为别的原因导致了这份规划变得不确定，我会开始变得焦虑。就是这个焦虑可能是深陷在我没有真正把握我自己的生活之中的。我觉得这种焦虑也是我们现代人开始变得封闭和自我的原因之一。 ginger

当时伯曼不是也就是写了一本书，就叫做《一切兼顾的东西都烟消云散》。突然我想到了一部电影叫《free guy》，《失控玩家》。我们联系刚刚提到的就是说一些快递员或者一些外卖骑手他们是一些npc，我们如果以现代性的视角来看那部电影的话，好像会觉得它这个立意有一点有趣。嗯，我们刚刚就是提到了就是数字经济下的劳资关系的转变，以及我们提到了就是原子化。 ginger

如果我们换一个视角，比如说我们以情感劳动的视角去看待的话，我们也会发现外卖员或者说快递员这种不确定性的这些劳动，其实它并非是一种纯体力的劳动，他们也会付出一些情感。具体体现在比如说一些快递员或者说一些外卖员，他们有的时候会在送完之后会说，诶，麻烦您给一个五星好评之类的，这是我们应该每一个人都面临过的一个现象。对。 tom

我还记得我当时看《心灵的整饰》这本书的时候，它是讲那个空姐明明自己非常难受，但是她还要露出职业性的微笑，对吧？因为这个微笑是她工作的一个部分。然后我也想举一个就是我在做外卖员之后的例子。就有一次我是接了个单子，然后是给一个女孩子送餐，她住在一个4层的居民楼，然后它是那种老房子，然后每层楼都有一个公共厨房，她就叫我放到公共厨房的灶台上，但那个楼梯很绕，我也不太确定她说的具体是哪个灶台，然后我就直接给她放到3楼的灶台。 tom

然后等我走了，我开始送别的单之后，她给我打电话，当时她已经语气已经有点着急了，她说她没有找到外卖，然后问我外卖放到哪里了。我说我已经放到你的位置了，我还拍了照，她说但是她就没有找到，然后说我怎么能够没有确保她拿了东西的情况下就直接走了。然后我当时其实因为心里很着急，也在赶别的单子，但是我要调整自己的情绪，我跟她说我说你先别急，我把这单送完就马上回来，然后再帮你放到指定的位置，然后我们约一个地方等等，就是还要一直不停地安抚她的情绪，最后确保她拿到这个食物。嗯，就是如果在当时你不提供这个本来不应该是你的服务范围的服务的话，你就会有差评，然后就会扣钱。这就是一个非常直接的真实的事情，就是外卖员和快递员，他们同时也在从事着这样一份情感劳动。 ginger 对，没错，但是我们仔细想想，现在什么行业不需要情感劳动？一时间竟然想不到。

下半场——提问作者（嘉宾：胡安焉）

yosenn

开卷不开卷，这里是开卷青年。用对话的方式打开文字的横平竖直，放出书籍的天马行空。我是本期节目下半场的主持人小余。小苏由于感冒身体不适，很可惜错过了跟胡老师的直接对话，我就非常荣幸争取到了顶班的机会。好，下面的时间我就先交给tom来开始提问。 tom

是这样，我读了这本书之后，非常明白胡老师和我一样，在很多地方是一个内向或者社恐的人。我想以一个具体的文本来开始这个提问的环节。这个文本是在书中的177页，当时我看到这里的时候，我把这一段文字拍给了个朋友，我们俩还对此有所争论，在这里给听众读下这段话。胡老师在书中写道，“卑贱的人如果心怀不满，就只会欺负别的卑贱的人，因为反抗权势是要吃苦头的。如果实在是谁也欺负不了，那就只能去虐待动物了。人们常说爱情是盲目的，但在我看来，爱情恰恰最不盲目，最不功利，最忠于本心。相反，仇恨才是盲目的。”读到这番话的时候，我是可以get到胡老师的意思，但是我朋友提出一个别的见解，他觉得爱情其实也是盲目的。那么为了解决这个疑惑，我就特别好奇胡老师就是说出这番话时的心态是怎么样的，以及您是如何从生活中就是得到这样的感悟的？

对于仇恨与爱情的感悟

胡安焉

好，谢谢tom。嗯，我得到这个想法并没有什么戏剧化的事件去触发，不是因为遭遇了某一件很特殊的事情然后我突然间想到，我觉得这应该就是自然而然的通过生活经验的积累，然后慢慢地就在心里边可能就建立了这种认识。但这种认识它肯定在很长的时间内，它只是存在于我的脑子里面，它并不是一种显性的、不是时时刻刻都拿出来。因为平常日常中可能也很少触及到这种这方面的这样的问题，需要去表达这样的一个观点。 但是就是在写作的过程中，就是在我写这个经历的自述的时候，可能行文到了这个部分的时候，那么它自然地就唤醒了我的一些想法，可以用来去表达或者说去概括我当时所经历所面对的那种情景，或者说那种环境吧。大概这可能也是我写的这个自述的一个额外的一个收获，它会激活我的很多平常已经有的一些认识。但这认识平常是沉睡状态的，就在写作中它才被唤醒的。然后你朋友认为这个爱情也是盲目的，那都可以，其实他跟我说的可能也没有太大的冲突。其实我观察到的就是很多人对人的伤害，其实他只是为了化解自身的一些不满、一些负面的一些情绪，他只需要去伤害别人，然后来换取自己的一种负面情绪的输出，然后这样的话自己然后就感觉好一点了。 这种仇恨我觉得是盲目，因为他不挑对象，就是任何一个人都可以成为他的目标。假如没有人的话，动物也行；没有动物的话，破坏公物也行。它是完全没有指向性，它是随机的、无差别的。但是爱情的话，你朋友说的这个盲目可能意思就是说一个人可以今天爱这个，明天爱那个或者这一秒钟爱这个，下一秒钟爱那个。它类似于一种本能的冲动，但是这种冲动本身在我看来它其实是有一个本能的挑选的，就是他不会爱所有人，他不是说谁都可以。可能你这一眼看到这个人很合眼缘，你觉得你有这种爱欲或者说性欲的这种冲动，然后下一秒钟又看了另一个，然后你又有。但这仍然不是随机的，只是因为这两个人恰好都对你胃口。但是我说的随机就是说，盲目就是他完全不挑对象，任何一个人都可以，但我觉得应该不是这样的，爱情应该不是这样的。 tom

胡老师讲的这个也是当时我理解的意思，就是有时候你的那个仇恨是积攒在你内心的一种情绪，然后到了那个节点的时候，你就特别想把它喷发出来，而那种喷发的对象可能就是你周遭环境中任何一个可以成为你情感宣泄的那个点的人或者事。所以就是这种仇恨它变成一个盲目的事情，他可能会伤害到那些比如对你最亲近的人，或者对无辜的人。我觉得这是我理解到的胡老师的意思。 胡安焉

嗯，对，差不多这样。而且然后考虑到就是可能有些人是会报复你的，可能人还是在这个盲目的过程中，他还是选择比较安全的一些对象吧。

关于想法的提炼

tom

我觉得在书里还有很多地方让我感觉到，这么多年的工作经历就是在一步步改变胡老师，从一开始的性格到后面的一些成长。然后刚刚胡老师提到的一个就是写作会唤醒他沉睡的那些意识和想法的时候，我也想到了胡老师在前面有一段，应该是发在朋友圈的随意点的文字。我大概描述就是：人们会羡慕那些头脑简单的人，就是他们的目光不会穿过表象，然后他们的思想也不会抵达实质，就是他们会一次又一次的经历同样的痛苦和快乐，但是每一遍都像是初次经历一样。我觉得这段话对我来说的震撼也很深。胡老师是如何在这种生活和写作当中把这些想法提炼出来，然后变成自己的一种写作下面的文字的呢？ 胡安焉

我不知道有没有提炼过，可能也是有提炼，但这个过程不是在写作的时候完成的，应该就可能是平常点点滴滴吧。毕竟我今年已经44岁了，你们才20多，可能在这个经验方面我会比你们积累的更多，就是我见过更多的人，跟更多不同的人因为不同的事情打过交道，然后可能我见过的事情也更多。然后在这个过程中自然的平常也会有一些反检、会反思，然后就会一点点地积累下来。所以这些到写作的时候它其实是水到渠成的，不是在写的时候才去想，那样的话我觉得是想不出来。但是如果你觉得这种写作可能有难度，但这难度不是在写作上，可能还是在人生经验上的一个差别。 tom

您会期待这种还原吗？就是和读者那种，就是他把你的拼图全部拼起来的那种相遇的感觉，这是您作为一个写作者会期待的一种反应吗？

胡安焉

可能我期待吧，但是我不多去想了，因为毕竟每个人不一样，经历不一样，观念也不一样，他们看待问题的方式、角度，方方面面都不一样。可能他们有时候他们对我的推断是错的，有时候是很对的。但是对的人可能跟我就是比较相似吧，有更多的共鸣。那错的人可能还是以己度人，他们根据自己去推断我，但是我可能因为本身跟他们差别很大，所以他们的那种举一反三可能就不是很符合我的情况。 胡安焉

但是这些我只能有一个笼统的期待，我希望那些跟我像的人能够从我写的这些内容里边获得一些温暖或者说一些鼓励。因为我曾经也在阅读的时候，从一些跟我像的一些作家和作品身上得到过这些，我希望我也能够成为这一个链条里边的一个环节，这种人文的一个传承。但是这种肯定也不完全都是积极的方面，肯定也是有一些可能不那么积极，或者并不那么对，那些我尽量不去想了，就我不多去细化的去揣测读者对我会怎么想，我甚至有时候可能会避免去多想这个问题。

经历造就的个人改变

tom

我在看这本书的时候，其实我也有胡老师看别的作家这种感受，就是看到一个很和自己很相似的人。比如胡老师在书中谈到他说他很害怕使人失望这件事情，所以他宁愿一开始就说服别人自己根本都不好，我曾经也有过的这种心态。但是胡老师后面又谈到他说他在就是工作这么多年之后，他已经不再像年轻的时候那样，就是想惶惶地向别人证明自己，或者甚至故意去吃亏，然后生怕别人怀疑他表里不一。胡老师之前在跟我们也谈到，他说南宁做服装店那段时间的经历是对他一个很深的改变，因为要时刻生活在一个别人的重伤、恶意中伤和猜忌的那种环境。我想请问一下胡老师，这种漫长的就是经历对您的一种改变，到现在看来有没有给您带来一个新的体悟或者感受？ 胡安焉

我在南宁开服装店是在2007- 2009年，虽然我2007年的时候实际上已经28岁了，但我自己认为还是比较幼稚、比较青年的一个状态。但是2009年之后，我觉得应该这两年多在商场里边可能给我造成的这个精神上的磨损是比较大的。因为我是很在乎别人对我的看法的，我对自己的名誉是很在乎的，别人对我的负面看法是可以伤害我很深的。

所以当我在这个商场里边，一个小小的商场，100多个商家在挤在一个可能就是两三个篮球场这么大的一层楼里面。那个商场总共当时是6层，后来变成7层，就是那种竞争有很多投入的环节，我也必须参与，否则的话我肯定被淘汰了。它那个商场的竞争机制就是这样，那种最底层的商场，因为它没有什么知识产权，没有品牌保护，大家卖的都是散货，所以它的竞争有很多投入的方面，就是大家互相之间可能就是你死我活这样，但是表面要维持一个虚与委蛇的一个表面的一个和谐的一个关系。

在那种环境下我待了大概2年半，我离开了之后，可能当时精神状态非常非常不好，有可能有一年多的话不愿意跟人打交道，很容易焦虑，容易情绪失控，方方面面吧。然后从那个时候开始我就上网去搜，比如什么回避型人格。当时可能也没有什么心理医生，我也不想花钱去看这个——我觉得应该挺贵的，我觉得可能也没有用，所以我就上网去了解。因为我遇到这种困惑或者障碍妨碍我的生活了，我希望自己去能够解决这些问题，然后我就上网去搜索、去学习、去了解，然后希望能够解开自己当时的那个精神上的困境，所谓的社恐嘛。我觉得很多症状我当时都跟网上的描述是相符的，就是程度不一样，但是大多数其实我都是有的。

在那个之后的话我可能克服了这个问题。2009年，其实也是我开始写作那年，我离开了南宁，我退出了那个女装生意之后大概有接近3年没去上班。其中有一年多是在开网店，其实也不是上班，就是自己在的一个出租屋里面做。然后有一年多是完全什么都没做就完全在看书、在写作的。然后在那之后我就去了云南了，去云南也是为了换一个环境，希望换一个环境调节这个精神状态。我觉得克服了这个问题之后，我可能整个能对自己接受多了一点，我觉得可能在精神上面会更能，就是常说的、被说烂的“跟自己和解”，不再很多问题，不再纠结了。但是这也是一点点一点点积累变化的。

善良的变化是否是人生必经阶段

tom

您说因为您父母都是在体制内的工作，一开始就是只教会了你与人为善，但是您工作这么多年之后开始有了说功利心也好，也或者说为自己争取权利的那份心情也好，包括中间您说开店那段时间对您的改变，我们作为一个年轻人对您的提问，这些是否是一个人人生必经的阶段？ 胡安焉

善良这个跟争取自己的权利是并列起来问，但是我补充一下，它们不是一个对立关系。在我看来，我早年可能就是与人为善的这一种，实际上还是因为胆怯，就是家庭教育的原因。实际上我觉得这种与人为善它对立的应该是好斗的一种品性，是跟这种与人为善对立，而不是跟这种功利心的对立。而功利心的对立面可能就是不求上进，或者说现在讲的这个躺平，这两者才是对立的。

但是你这个问题也是成立的。我确实早期的时候，因为家庭就是这样的家庭，他对自己的孩子管得很严，然后可能他不是一种平等地去对待自己的孩子跟别人的孩子，总是在自己孩子身上挑毛病，然后在别人的孩子身上挑优点，然后发生了什么冲突的话总是袒护别人的孩子，然后去责备自己的孩子。久而久之可能就是在这种教育方式下，可能就导致这个孩子就是更胆怯，不敢地去跟别人斗争。

因为在很小的时候，比如说三四五六岁的时候，你还很弱小的时候，你从来没有感觉到自己身后是有一个支援，就是自己并不孤单，会有人会给自己撑腰。最初你没有得到这一种勇气或者说这种支持，你到后面的话，这已经成为了一种精神或者心理的一种模式，就是在任何情况下我都不会感觉到我能得到支持的，我都感觉我是在独自面对。所以我有很多时候就是后来想争取也很难，就是选择放弃，就是避免跟人产生冲突吧。因为冲突的话会带给我很强烈的焦虑，这种焦虑会导致我没法专注地做事情，就会妨碍我的生活，就是令我工作的时候容易出错，生活的时候晚上失眠然后食欲不振，就是妨碍还是挺大。那么我两害取其轻，我就还是选择有时候放弃了自己的一些利益。

然后说回来，刚刚你是问后来我变得更懂得争取自己权利，这是不是人生的一个必经阶段，是吧？其实我觉得我现在也不是很热衷，也不是很擅长地去争取自己的权利。就是比如说我在上海车店的时候，老板一开始跟我说他有帮我买五险，再后来没买，我也没跟她提过这件事情。其实很多事情在，比如说在工作中一些不公平的东西，我都好像也都没有怎么去争取过。比如在德邦的时候，在顺丰的时候，在顺丰我过得不好我就跳槽了，但是我没有说跟顺丰死磕，就是跟他据理力争，要他给我达到。因为我有挺多同事是喜欢一天到晚去找领导的，就是谈这个谈那个谈条件，就抱怨什么的。我并没有这样，包括我后来去到了这个唯品会的品骏快递，虽然我对品骏总的来说是满意的，但是我站点里边的大多数同事实际上他们每天还是有挺多怨言的。所以我只能说相对来说我并没有很热衷和很善于地去争取权利，大多数时候就在社会的平均水平来看的话，我其实还算是一个比较放得开、比较不那么在乎的一个人。

你刚刚问这个善良是不是一个很珍贵的一个东西，是吧？我不是在普遍地回答这个问题，我只是回答在我自己身上。我觉得我二十几岁的时候，人的身上的那种善良并不珍贵，因为那不是善良，那只是害怕而已。我觉得假如说这种善良是我在自己的生活中我切身领悟到的，那它可能是珍贵的。但是如果是像洗脑一样被灌输，或者因为一种环境的一种压力导致我形成的一种处事之道，就是其实也是我的生存模式在发生作用，这其实也没有什么珍贵的，我只是觉得可惜了而已。也就是如果可以选的话，我希望没有经历这一切。

可能善良吧，它应该是一种来源于同理心的一种天性，它本身肯定是宝贵的，但是这种天性它体现在现实中根据具体的情况的不一样，它可能它表现出来的这种形式可能也不一样。比如说如果在一个不公平的环境内，如果你善良，那你就是逆来顺受，那永远都不会公平。那这个时候假如你是一种积极的表现的话，你应该就不是表现为宽恕，应该表现为抗争。有时候的话你不应该表现为慷慨，而应该表现为锱铢必较。那其实民主社会就是这样，大家根据自己的利益去博弈，到最后产生了这个规则，然后通过不断地博弈，不断地去完善规则。 而这个所谓的个人的善良，我觉得就现实而言，我觉得不应该过度提倡。因为过度提倡的话就是可能导致一些社会层面的问题得不到解决，因为它被所谓的个人的善良去掩盖了，或者说去缓和了，导致它的这个问题不是以它本身那么严重的性质地去表现出来，那这个社会就得不到一种改良的动力了。 那我觉得作为人的话，首先当然同理心是非常宝贵的。因为你不喜欢疼痛，你看到别人疼痛你也难受，人和人之间的这种相处最初就是来源于这种同理心，然后到了道德，然后到了善良。但是在同理心之上，我觉得一个人肯定应该还要有成熟的一个思维能力，然后一个理性的能力、分辨能力，要懂得思考，然后还有很重要的就是要诚实，然后最后可能还要勇敢。 因为有时候你去采取行动的话，像我就是不够勇敢，要是我有勇敢的话，那可能我可以去更多地去参与社会，然后可能会推动这个社会，当然是很微小的推动，但是大家都一起的话可能会就是让社会得到的改良。然后还有就是人要有责任心，这也是很重要的。然后如果说善良的话，如果提倡善良，那就只有就在一个已经是完美的世界，就方方面面它都已经是没有在优化的余地了，它就是完美的了，那么这个时候我们大家就可以说要善良。因为什么？因为这时候我们要克服的已经不是彼此之间的这种关系，而是克服那种不可抗的因素，比如说天灾，世界末日，或者外界的侵略。就到这个时候你可能才说什么善良。但是现实中可能永远不是这种情况，我们还是要需要去分辨、去思考，然后去行动，但是也要珍视自己最初的那种同理心，因为自身的这个感受然后去换位思考，去理解别人的感受，然后去平等地看待自己和别人。就大概是这样。

体力劳动与自我提升的矛盾

tom

其实包括我自己的经历和包括读胡老师的书，我还有另外一个感受，就是作为一个写作者，把这些经历变成文字，其实是一份可能会是更易操作的一件事情，但是其实有很多广大的这种体力劳动者的群体，拿我自己来说，他们其实有比我更多的感悟或者体会，他们只是没有把它变成文字而已。然后我就会联想到，是否是这份工作限制了他们进行一种自我提升。比如胡老师您在书中也写到，您在很长一段时间内因为每天要上班，就已经没有正经的读过书了，因为下班了就只想睡觉休息，根本没有力气去进行这种自我提升。您是如何看待这种矛盾的呢？ 胡安焉

这个问题其实超越了我的能力。这个问题我没有答案，因为我只是一个写作者，然后从事过物流工作，这个问题其实还挺复杂。但是如果我去问当时我在德邦上夜班的那些同事，如果我问他们什么自我提升这样的问题，他们有一些其实连小学，不是有一些，其实挺多的小学都没读完的。我觉得他们可能不会关心这个自我提升，因为在他们可能没有所谓的这个自我提升的这种欲求和意识，他们可能只想提高工资。

因为这个自我提升它其实只是一种手段和途径，它不是目的本身，它只是一个手段。那我们不是为了提升而提升，我们提升了之后我们是通过它去做什么或者得到什么，达到一种什么水平，就是为什么要我们要去提升呢？假如说是为了更好地过生活，那可能在他们看来我要更好地过日子，你多给我钱就行了，对吧？你工资给我翻倍，那我的日子不就过得更好吗？那何必还要提升呢？

因为我现在说这些很容易就是变成一种不正确的一种，因为我不能代表其他人去表达，但是我只是根据我接触过的人我去揣度。因为我当时没有问过，但是我觉得我问的话他能十有八九就是觉得这个问题多余，你只要多给钱就行了，还提升什么？因为提升它不是目的，他们也没有想要追求提升的这种意识。

而且其实对很多人来说，就现实层面吧，这种自我提升能够让自己的生活过得更好的这种意识其实要在一个比较小，就像学钢琴一样，要在比较小的一个年龄去培养，或者说给他们一个机会，或者说播一个种子下去，而到了他们已经四五十岁了，他们本身可能并不是说特别擅长提升，或者说不是特别聪明的人，然后不是很擅长读书，不是特别的思考能力、思维能力或者说方方面面他们可能也不是十分出众。 那么假如大家都一起提升的话，他们可能就还是落在大家的后面，就是他们没有改变，他还是本来是吊车尾的，后来还是吊车尾。而且对于他们来说，四五十岁提升的话，那提升到多久？提升完了之后，好，六七十岁了，那接下来生活能有什么改变？这个问题可能一个社会的问题，不是一个人的问题，我可能比较适合回答个人的问题。嗯，这个问题超出我的能力。

写作是为了......

tom 那您在写作的时候会抱有一种，比如对自己的同事这种劳动者群体的情感，就是您是会为了他们写作，还是说您的写作就是真实地记录自己个人的想法和一些变化，您是前者还是后者？ 胡安焉 肯定后者，我完全没有想过要替他们说话。但是最后我写下来的东西能不能够表现他们的一些情况，或者说困境，或者说他们的处境？我觉得应该还是能的。但是我写的时候我不能这样想，因为每个人的情况差别还是挺大的。假如我写的时候我想着需要跟别人代言，或者说去帮别人表达困境什么的，这其实就是虚妄了，这样写出来的话一读就能读出。我觉得是一种不成立的写作，就是一种有问题的写作。

未来的写作计划

tom 所以这也是我非常喜欢胡老师这本书的原因，就是我觉得胡老师表达和写作的方式是一种克制和真诚的写作。那我的最后一个问题就是胡老师之后有没有更多的写作计划？包括在各种方面吧。 胡安焉 有的，我在写作计划其实还是想写小说，然后我现在想写的是一个长篇。在这个个人的经历方面的，实际上到今天，我想写的已经差不多写完了。首先我说这个“非虚构”这个词，可能我的出版方在用这个词来把这本书分类，但是实际上这个词我是应该是2010年之后才听说的，之前我不知道有非虚构这个词。如果非虚构是一种写作门类，那我觉得还是里边差别挺大。比如说有一个叫何伟的作家，是一个在中国的美国人。我觉得他那种写作的话更多的是像记者，就他可以去主动地去找自己的想要写的题材，然后去投入一段时间去体验，然后去经历，然后写下来。 但我没有这样的条件，而且重要的是我没这样的兴趣。就是我写的所谓的非虚构吧，它们都是已经发生，而且都是我自身的经历，我是一个局限的一个非虚构的写作者，我只对自己的个人的经历有兴趣，而且有能力去写。其他的那些更广的层面的话，因为我的知识面还是很狭窄的，所以我可能没有能力。包括你们之前的那一篇访谈（指的是上集ginger与tom的交谈），你提到的一些社会学的概念，对我来说都是完全新鲜的，我没想到还能这样去看。那些是超出我能力的。

到今天为止我可能写了30 多万字，包括现在刚出的这本书。其实里边的这个书稿应该是2021年就已经完成了，当时就已经提交了，只不过出版的流程就是这么慢。在这之后我又写了20万字左右的这个自己的经历，但是这个可能侧重面不一样，我现在说的这本书更多就是过去发生了什么事情，还有我工作的这个职场的环境的描述，还有就是对同事、对客户的一种观察，还有就是对一些职业它内在的一些运作的机制的一些分析，可能是这些内容。

然后我后来又写了一篇，然后那一篇更多关注的是我自己。就是从离开学校踏入社会到今天20年的一个心路历程，我精神方面的一些内容，深入到我自己内在个人的一些东西。然后这个也写完了，最后我又写了一个，从写作者的这个角度回顾自己的写作的经历，这个没写完但是也快了。在这些写完之后，我可能暂时并没有什么关于自己的这种非虚构的写作计划了。我接下来想写的就是小说，就是虚构的。 tom 非常期待读到胡老师的新作品！

胡安焉 谢谢，谢谢。 ginger 节目的最后，我想引用胡老师在书中后记的一段话作为 ending 来分享给大家：“所谓自由，实际上不在于你能意识到什么，而在于你想有什么。自由是一种建立在高度发展的自我意识上的个人追求和自我实现，是一个人真正区别于另一个人的精神内容。假如更多人向往这种自由，世界将会变得更加多样性、多元化、更平等和包容，更丰富和多彩。因为向往自由，人们才会有不同的追求，而不必总在狭窄独木桥上相互倾轧。就如同基因对环境的适应力是建立在其多样性上一样，社会整体的幸福感则建立在人们精神的多样性上。追求真理比占有真理更可贵。自由的情况也是一样，或许它可望不可及，或许我们终生都无法抵达它，但这并不要紧，因为对它的追求比对它的获得更可贵，而且这对所有人乃至整个世界来说都很可贵。它就像理想和信念，是我们生命的支点，而不是内容。”